Bonjour Thomas Sauvin. Je suis en train travailler sur une thèse traitant de l’influence du numérique sur l’édition photographique. Ma théorie principale est qu’une nouvelle histoire du livre de photographie est en train de s’écrire depuis 15 ans, par une explosion des pratiques éditoriales directement connectée au développement et à l’accessibilité des technologies numériques. Il s’agit d’un doctorat pratique et théorique: je produis une oeuvre, qui sera une forme éditoriale inédite, mais également un texte théorique sur la question. Pour ce qui est des références, le sujet est assez actuel, il comporte donc peu de ressources théoriques. C’est pour cela que je t’ai sollicité, parmi plusieurs plusieurs personnes très impliquées, à la fois dans les médias numériques et dans l’édition, afin de produire des éléments de connaissance brute, sous la forme d’entretiens.
Tu n’es pas artiste ni éditeur à proprement dit, pourtant tu excelles dans ces deux domaines en alliant une pratique de collectionneur, de conservateur, d’agent artistique, d’entrepreneur et de producteur. Pour moi tu incarnes à merveille le décloisonnement des pratiques professionnelles et artistiques dû à l’influence des technologies numériques ... et ce que l’édition contemporaine peut offrir de plus inventif.
Parmi tes chef d’oeuvre, j’ai en tête « until death take us part », un livre en forme de paquet de cigarettes basé sur les images de ton projet Beijing Silvermine. Je pense aussi à « Xian », autre projet basé sur les images de la collection Beijing Silvermine, qui prenait lui la forme d’un ensemble relié de pochettes de coutures d’ouvrières chinoises dans lesquelles on peu consulter les images. Tu exploite das ton travail le potentiel de l’image photographique à se déplacer facilement d’un support à un autre, de l’analogique, au numérique, en passant par l’édition.
Le projet que tu présentes ici est une collaboration avec l’artiste japonais Kensuke Koike. Tu lui a demandé de réinterpréter un manuel photographique issu de tes collections. Tu as ensuite sollicité 3 éditeurs différents ( Jiazazhi Press,Skinnerboox, the (M) Editions) pour réaliser un livre, sans qu’ils puissent vous consulter, à partir des oeuvres de Koike.
Nous nous connaissons depuis de nombreuses années, depuis la période où tu étais consultant pour l’Archive Of Modern Conflict de Londres. Je suis curieux de savoir un peu mieux comment tu a su t’emparer des technologies numériques pour nourrir tes pratiques artistiques. Par numérique, je n’entends pas uniquement évoquer la question des images numériques ou des livres dits numériques, mais tout ce qui peut d’une manière ou d’une autre et par le biais de l’informatique, avoir influencé nos manières de voir, de comprendre et de produire notre art. Cela va de l’apparition des logiciels, de l’email, de l’internet, des scanners, en passant par les réseaux sociaux ou livres imprimés à la demande. Pour peu que l’image soit numérisée, elle devient compatible pour intégrer tout un ensemble de dispositif qui vont lui permettre de se déplacer, de se transformer et de se consommer de manière tout à fait spécifique.
Tout d’abord, quand as-tu commencé à t’intéresser au livre de photographie, Et y-a t’il un livre en particulier qui t’a convaincu de t’engager dans la voie de l’édition?
Thomas Sauvin_ Si je veux être tout à fait honnête, la première fois que j’ai vu des livres de photographies qui m’on vraiment touchés, c’était au New-York Photo festival, en 2008, auquel je participais pour exposer quelques artistes chinois que j’avais fraîchement collectionnés pour l’Archive Of Modern Conflict. Ça a été notamment l’occasion pour moi de découvrir deux livres, A Series of Disappointment, de Stephen Gill, que j’ai trouvé extrêmement désirable en tant qu’objet. Le livre existait en 3 versions, ou plutôt 3 couvertures, le contenu se détachait facilement des couvertures pour se transformer en objet d’exposition, déployable sous la forme d’un Leporello. Le livre se démarquait aussi par son contenu, Je suis un fan inconditionnel de tout ce que fait Stephen Gill, mais cette série de tickets de paris sportifs perdants, froissés, jetés et au sol et photographiées par Stephen Gill était juste parfaite.
(Le livre en tant qu’objet d’exposition fut également exposé au Hypermarkt en 2011, dans le cadre de l’exposition « After archive »)
Le deuxième livre auquel je pense, cela serait assez injuste de ne pas le mentionner, est plutôt une série de livres : In almost every pictures de Erik Kessels. Là pour le coup, ce ne sont pas des livres qui ont suscité un intérêt dans leur forme, mais plutôt dans leur fond, et qui ont clairement influencés ma pratique aux débuts de mon projet Silvermine... Lorsque j’ai commencé à regarder les négatifs que j’avais collectés dans les poubelles, en Chine, je cherchais inconsciemment - et je l’ai bien compris aujourd’hui - à trouver des images du registre de celles que Erik Kessels a publiés dans ces livres-là.
Que t’inspire la profusion des éditions de livres auto-publiés de ces 10 dernières années et l’émergence de ce mouvement dont nous faisons tous les deux partie?
TS_ Je trouve d’abord cela fascinant, assez rassurant, .. il y a quelques années, nous avions eu des discussions assez redondantes sur la façon dont le numérique allait tuer l’édition papier - on parlait des publications numériques, des ebooks, d’un rapport nouveau et inquiétant à l’ordinateur et aux téléphones portables. Aujourd’hui, on se rend compte que c’est relativement vrai pour la presse journalistique et que ce ne l’est pas du tout pour les livres d’artiste, les petites publications. Je trouve cela rassurant pour le futur de l’humanité de constater que l’on a toujours cette sensibilité et de besoin d’avoir un objet physique qui puise incarner un travail. Cette profusion de l’auto-publication, va également parfois avec un certain sentiment de gâchis, d’inutilité ; Il y a beaucoup de livres qui ne devraient pas exister, qui manquent de pertinence, qui sont inutiles.. Le pendant positif de ce constat est qu’il existe quantités d’ovnis, complètement géniaux qui voient le jour, qui touchent parfois peu de personnes, parfois beaucoup de personnes ... j’aime bien cette dynamique là, je trouve qu’elle va plutôt dans la bonne direction, qu’elle est rassurante.
OC_ La base de ton activité artistique a été de récupérer des négatifs qui allaient être jetés et recyclés en Chine. Tu les rachetais, les numérisais, et tu a constitué ainsi une base de plusieurs centaines de milliers d’images qui a permis d’une certaine manière de sauver une partie de la mémoire collective et familiale chinoise.Tu t’es servi ensuite de ces images pour produire des objets artistiques et notamment des publications assez singulières. je pense en particulier à « Xian » et « until death take us part » qui ont été des énormes succès. Avec le recul penses-tu que tu aurais pu mener ces projets à une autre époque?
TS_ Si l’autre époque à laquelle tu penses était une époque où je n’aurait pas pu bénéficier des outils que sont le scanner à négatif et l’ordinateur, qui me permet de visionner le fruit de cette opération, j’imagine que j’aurais pu entreprendre des actions similaires ... mais ça aurait eu une incidence gigantesque sur leur forme et leur propos.
OC_ As-tu ressenti un changement important sur la forme des livres dès lors qu’ils étaient conçus avec des logiciels ?
TS_ Dans mon cas pas exactement puisque mes livres sont rarement conçus avec des logiciels, et j’imagine que si l’on parle de logiciels, on parle de Indesign. Dans mes livres, j’ai plutôt tendance à recycler des images et aussi à recycler un contenant. Si on prend l’exemple de Xian (Self published, 2016) le livre a été imaginé après la découverte d’un nécessaire de couturière chinoise, fait à la main par les couturières du Shaanxi dans les années 60, et qui a été fidèlement reproduit sans l’aide d’outils numériques. Si on pense aux albums Silvermine (Archive of modern Conflict, 2013), la mécanique est la même, il s’agit de l’adaptation d’un objet produit à Shanghaï dans les années 60 et qui étaient destinées à réceptionner des négatifs 6x6. Les albums ont été façonnés exactement de la même façon pour que je puisse y insérer des tirages photographiques. Dans mon cas, le numérique n’a pas eu une incidence directe sur la forme des livres que j’ai réalisés. Il y a une légère exception avec le livre Until Death do us part ( Jiazazhi Press, 2015), mais qui reste extrêmement minimale dans sa forme, puisque l’on est toujours en face d’un livre dont la taille est imposé par le contenant (un paquet de cigarettes) et dans lequel toutes les photos sont en pleine double page. Il n’y a pas d’exercice de mise en page mais un exercice de recadrage des images, que je ne fais pas habituellement mais que je n’ai aucun problème à faire lorsque cela s’impose ou se justifie en fonction de la forme de l’objet. Ici en l’occurence, un livre qui rentre dans un paquet de cigarette et qui s’ouvre en deux, le format est imposé par l’objet qui ne correspond pas au format original du négatif en 35 mm; j’ai donc du retirer une partie d’informations sur la droite et sur la gauche de chaque image en privilégiant l’action qui s’y déploie.
OC_ À quel niveau se situe pour toi l’influence majeure du numérique sur l’édition? je pense au contenu, au design graphique, à l’impression, au façonnage, à la diffusion ou à la distribution..
TS_ C’est énormément de sujets à aborder.. pour répondre à cette question un exemple intéressant serait la dernière performance de publication à laquelle nous nous sommes soumis avec Kensuke Koike - NO MORE NO LESS (Skinnerboox - The (M) Editions - Jiazazhi Press , 2018). Il s’agit là d’une action qui aurait été impossible à réaliser, à tous points de vue, sans l’aide des outils numériques. Chaque image de l’album original est numérisée, de face comme de dos, les fichiers sont déposés sur un serveur FTP qui génère un lien, ce lien est envoyé à 3 éditeurs qui doivent répondre à 3 règles extrêmement simples : produire un livre de 400 exemplaires, que le livre soit prêt pour l’édition 2018 de Paris photo, avec l’interdiction absolue d’échanger avec les auteurs. Les éditeurs téléchargent les fichiers, créé cet objet avec un logiciel de mise en page, sans qu’il n’y ait de discussion sur la forme, sur les idées, etc. Tout cela n’aurait évidemment pas été possible sans Internet, sans logiciel de mise en page et sans e-mail, puisque l’on a affaire à un éditeur chinois ( Jiazazhi Press), un éditeur italien (Skinnerboox) et un éditeur français (The (M) editions). Rappelons quand même que dans le cas de Skinnerboox et Jiazazhi, entre le moment où l’idée leur a été suggéré et le moment où nous avons découvert le livre imprimé, nous ne sommes jamais rencontré physiquement. J’ai juste eu l’occasion de présenter le projet à Marie Sepchat (The (M) editions) de vive voix, plutôt que de lui écrire un mail, car nous résidons dans la même ville.
OC_ J’ai aussi en tête que tu a pu te servir par le passé des réseaux sociaux pour communiquer sur ton travail, réaliser des pré-ventes, créer des événements virtuels, donc, afin de favoriser la diffusion et la distribution des ouvrages.
TS_ Si l’on parle des réseaux sociaux, j’ai toujours été assez présent sur Facebook puis sur Instagram. Ce sont des outils, pour moi super importants... La raison est simple, en l’espace de 10 ans, j’ai eu à traiter à peu près un million de photographies et j’y passe en moyenne 2 à 3 heures par jour. C’est un processus où l’on peut assez rapidement devenir fou... J’ai toujours eu cet automatisme, à la fin de la journée, une fois que j’avais regardé ces milliers d’images, d’en sélectionner une que j’avais découverte ce jour là et de la poster sur Instagram - Ce n’est pas quelques chose que tout le monde sait - Instagram est un médium dédié à l’instantanéité, 90% des images que y trouve ont été réalisées dans les minutes ou dans les heures qui précèdent la publication. C’est un médium également taillé sur mesure pour les téléphones et la photographie captée numériquement. Le fait d’utiliser cet outil là, en publiant des images d’un autre temps (les images du projet Silvermine datent essentiellement des années 90), qui de plus est, incarnent une pratique analogique de la photographie - bien qu’elles soient passées ensuite par la numérisation - créé un décalage que je trouvais interessant. Surtout, cette pratique d’Instagram, me permet au quotidien de publier. Et pour moi, poster une image sur Instagram relève de la même dynamique que de publier un livre, dans une échelle certes bien plus légère et bien moins engageante, mais la dynamique reste la même : on choisi d’éditer une photographie et on la partage avec le monde sans pouvoir revenir en arrière. C’est une action que l’on cautionne de manière volontaire, on devient l’ambassadeur de ce que l’on partage. Si jamais j’avais du pendant 10 ans, inter-agir avec un million de photographies, en étant seul dans ma maison en Corrèze, sans outils numériques qui me permettent de partager ces images de manière digitale avec le monde, je pense que ma santé mentale en aurait pâti. Et je pense que je serais aujourd’hui dans une situation où je me dis: « ce projet est génial mais il faut que je continue à travailler, je devrais faire in bouquin, et...» Ce partage sur Instagram m’a complètement désinhibé sur le fait que l’on peut partager les choses anecdotiquement, puis sous la forme de chapitres, puis sous la forme de recueils, puis sous la forme de collaborations. Je me dis que j’ai été assez chanceux pour vivre à un moment où ces technologies étaient disponibles et accessibles à tous.
OC_ Tu as donc presque utilisé Instagram comme une soupape, afin de relâcher un peu la pression du à la lourdeur du processus de numérisation...
TS_ Et pour moi cela représente un moyen très intéressant de sonder un nombre de personnes assez important. Aujourd’hui j’ai à peu près 80.000 personnes qui me suivent sur Instagram, ce qui est à la fois peu et beaucoup, et je sais pertinemment que si je poste une photo aujourd’hui en novembre 2018, je vais obtenir une moyenne de 1800 à 2200 « Likes ». Si je poste une photo qui va générer 4000 ou 5000 likes, je vais prendre la peine de la regarder une seconde fois et m’interroger sur la raison pour laquelle elle a suscité plus d’intérêt. Alors que je n’avais même pas le compte « Silvermine », en 2014, j’ai posté une photo de ces chinois qui étaient en train de fumer des cigarettes au travers d’une bouteille en plastique, qui a suscité une réaction très anormale par rapport aux types de retours qu’il y
avait habituellement. D’une moyenne de 170 likes, cette image en avait atteint 550, il y avait de nombreux partages, des réappropriatons, des captures d’écrans, etc... J’ai compris que cette image générait quelques chose de différent : des chinois, très bien habillés, dans le cadre d’un mariage et en train de fumer comme des jeunes junky. Cela a généré une sorte de fascination et d’obsession chez les gens. Ce serait tout à fait malhonnête de ma part, de ne pas dire que c’est à la suite de cet événement que j’ai acquis la confiance me permettant de construire une série plus conséquente autour de ce sujet là, et que je me suis mis à être plus attentif à ce type d’image en consultant les archives de Silvermine. La série constituée me permis ensuite de réaliser le livre « Until death take us part », qui reste le livre avec lequel j’ai eu le plus de succès. Nous avons vendu à ce jour 5800 exemplaires, c’est la quatrième édition et je pense que le livre continuera à se vendre aussi longtemps qu’il existera..
OC_ Et est-ce que selon toi, le livre dit « numérique », dématérialisé va trouver une place dans le champ de l’édition?
TS_ J’ai l’impression que les choses ne vont pas dans cette direction... mais il serait assez difficile de répondre sans faire référence au bouquin « Kindle » de Anthony Cairns. On a là un e-book, qui est déjà un objet qui appartient au passé, et qui est absolument génial dans son fond comme dans sa forme. Je pense que c’est une question d’objet, c’est une question de temps, c’est une question d’idée, mais ce genre d’objets a absolument sa place : une publication sur laquelle on peut voir des images numériques qui peuvent être rendues visibles sur un écran. Par contre si l’on me demande si le livre photo peut se faire détruire par des PDF que l’on pourrait acheter sur Internet et qu’on visionnerait avec sa souris sur un ordinateur, là je pense très sincèrement que ça ne sera jamais le cas, mais je serai peut-être agréablement surpris dans une dizaine d’années.
OC_ Aurais-tu un souhait pour le futur de l’édition photographique?
TS_ Oui, qu’ils continuent à me surprendre
OC_ Es-tu d’accord si je dis que le numérique a favorisé la création d’une nouvelle histoire contemporaine du livre de photographie?
TS_ Oui indéniablement oui
OC_ Et pourrais-tu donner une définition du livre photo?
TS_ Je préfèrerai pas non. Je déteste définir les choses, ou définir ce que j’aime et que je n’aime pas. Ce que j’aime n’a pas de définition car cela doit me surprendre, et je ne connais pas encore l’existence de la prochaine chose qui va me surprendre.
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